Mindenféle

Felhasználó értékelés

Star InactiveStar InactiveStar InactiveStar InactiveStar Inactive
 

Egy barátom hívta fel a figyelmemet a Wikipedia oldalon található kritikára az egyszerűsíthetetlen összetettséggel szemben. Megkért, hogy fejtsem ki a véleményem róla. Válaszom az alábbiakban olvasható.

 

A jobb érthetőség kedvéért dőlt betűkkel idézem a wiki cikket, hogy ne kelljen folyton átugrani hozzá.

Az ~ azt jelenti, hogyha egy szerkezetből, vagy élő szervből kiveszünk egy a működéséhez szükséges összetevőt, akkor az működésképtelenné válik. Például, ha az egérfogóból kivesszük a rugót, vagy bármely más elemét, az egérfogó nem tud működni. Hasonlóan van ez az élőlények szerveinél. magyarul egy működő szerv nem tud kis lépésekben kialakulni, csak úgy, ha az összes szerkezeti elem azonnal jelen van. Az ~ tehát megcáfolja az evolúciót.

Amikor következtetéseket vonunk le valamiből, azokat a megállapításainkat korábbi következtetéseink eredményére alapozzuk. Az egyszerűsíthetetlen összetettség kérdését is ilyen módon kell megvizsgálnunk. Ahogy az látható is a kritikából, ugyanazon megfigyelt jelenség okának megállapítása azon múlik, hogy korábban milyen előfeltevéseket tettünk. Vissza kell tehát mennünk a gyökerekhez.

El kell döntenünk, hogy hiszünk Istennek, vagy sem. Isten ugyanis folytonosan olyan helyzet elé állít bennünket, ahol pusztán az értelmünkre hagyatkozva legalább kétféle döntést hozhatunk. Ezt láttuk az Éden kertjében is, ahova Isten elhelyezett egy olyan fát, amelyről észérvek alapján semmi nem indokolta, hogy az ember ne egyen róla. Nem volt mérgező, csúnya, sem hozzáférhetetlen helyen nem volt, hanem „jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kívánatos az a fa a bölcsességért”.

Vajon miért alkotta Isten a világot; a növény és állatvilágot éppen olyanra, hogy abból akár az evolúcióra is lehet következtetni? Mert lehet rá következtetni! Minden azon múlik, milyen alapfeltevéseket tettünk az elején, magyarul, milyen a világképünk. Az evolúciós elmélet a „jó és a rossz tudásának fája” ma az emberiség számára. Ha teljesen értelmetlen volna, akkor nem volna választási lehetőség. De nem az, hanem látszatra éppen hogy „jó, kedves, és kívánatos”.

Ha te úgy döntöttél, hogy hiszel Istenben, akkor játszva meg tudod cáfolni az evolucionisták minden érvét, a nélkül, hogy biológus, fizikus lennél, vagy értenél a materialista tudomány minden apró részletéhez. Ha azonban pusztán tudományos vizsgálati módszerekkel akarod magadnak – és másoknak – bebizonyítani, hogy a Teremtés ténye a valóság, akkor ez nem fog menni. Isten ugyanis elsősorban hitet vár el az embertől. „Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni…” (Zsid. 11:6) Évának nem azért kellett volna elutasítani, hogy egyen a tiltott gyümölcsből, mert alaposan megvizsgálva arra megállapításra jutott volna, hogy az rossz, hanem mert hinnie kellett volna Istennek.

A hit kapcsolat egy Személlyel, az élő Istennel. A hívőnek nincs szüksége bizonyítékokra ahhoz, hogy tudja, létezik az, akivel kapcsolatban áll.

Isten léte minden ember számára nyilvánvaló: „Mert ami megismerhető az Istenből, az nyilvánvaló előttük, mivel Isten nyilvánvalóvá tette számukra.” (Róma 1:19 új ford.). Nem az értelem utasítja el tehát Istent, hanem az akarat. Ez a lázadó akarat pedig igyekszik észérveket felsorakoztatni maga mellett, és Isten meg is adja a lehetőséget rá, hogy találjon ilyeneket.

Az egyszerűsíthetetlen összetettség 4 kritikája pontosan ilyen kísérlet.

1. A modern evolúcióbiológia már régen feladta azt a nézetet, hogy az evolúció kizárólag számtalan kis változás felhalmozódásának eredménye lenne. Vannak ritka, nagy, a szervezet egészének alapstruktúráját átrendező változások, melyek hátterében a genom egyetlen jelentős változása áll. Ilyen pl. a genom megsokszorozódása, vagyis a poliploidia megjelenése, vagy pl. a szelvényezett testfelépítés kialakulása a szelvényezetlenből stb. A modern evolúcióbiológia tehát nem tekinti az evolúció kizárólagos megvalósulási módjának azt, amit Behe cáfolni akar.

 „A modern evolúcióbiológia már régen feladta azt a nézetet, hogy az evolúció kizárólag számtalan kis változás felhalmozódásának eredménye lenne” Ez remek. De mit talált ki helyette? „Vannak (vannak? tényleg? hol?) ritka (bizony, elég ritka, mert még senki sem látott ilyet soha. Ha ilyen ritka, hogyan alakulhatott ki általa a sokszínű élet?), nagy, a szervezet egészének alapstruktúráját átrendező változások, melyek hátterében a genom egyetlen jelentős változása áll”. Na már most a fejlődéselmélet ezzel bizony semmit sem fejlődött, mert ez ugyanolyan ostobaság, mint a „kis lépések” elmélete. Mi indokolja a „genom e jelentős változás”-át? Ha feladták a mutációt, mint ami által kis lépésekben változhat élőlény, akkor mi okozza a „jelentős változás”-t? És mitől lesz az a változás pozitív? Honnan tudja genom, hogy miképpen kell megváltoznia, hogy szelvényezetlenből szelvényezett legyen? Honnan jön létre az az információ, ami egy fejlettebb szervhez szükséges? Werner Gitt kimutatta, hogy információ nem keletkezik, csak intelligens forrásból. Ez egy természeti törvény. Ezt megcáfolta már valaki? Tudtommal nem.

Isten úgy alkotta meg az élővilágot, hogy két hasonló fajt egymás mellé téve egyesek azt mondhassák: az egyik a másikból fejlődött ki. Ez éppen annyira valószínű, és annyira bizonyítható, mint, hogy Isten külön-külön teremtette meg őket. Abból, amit most látunk a fosszíliákban, bármelyik következtetés igaz lehet. Soha senki nem talált, és nem is fog találni bizonyítékot, amely „tudományosan” alátámasztaná bármelyik következtetést. A tény az, hogy új faj kialakulását egy előzőből soha senki nem figyelte még meg. Amivel próbálkoznak az a „faj” határainak tologatása.

Tipikus érvelési mód pl. „szelvényezett testfelépítés kialakulása a szelvényezetlenből„. Ezt úgy közlik, mint tényt, pedig ez is csak feltételezés. Feltételezik, hogy az élőlények fejlődnek, ezért úgy következtetnek, hogy B élőlény az A-ból fejlődött ki. Tehát egy feltételezésre alapozzák érveiket, mintha az a feltételezés tény lenne.

Lehet, hogy egy evolucionistának, aki elfogadta ezt a feltételezést, ez érv, de nekünk hívőknek ez az ellenvetés teljesen súlytalan.

2. Ha Behe professzor (vagy mi magunk, vagy akár az egész tudományos közösség) nem tud elképzelni egy kevésbé komplex, de mégis működőképes rendszert, az nem bizonyíték arra, hogy ilyen nem létezhet vagy nem létezhetett. Mindez csak az "argumentum ad ignorantiam", vagyis a "nemtudás, mint érv" néven ismert logikai hiba egy tipikus megnyilvánulása.

Szerintem ez az érv önmagát cáfolja. Ha valaki (kevés vagy sok ember, mindegy) nem tudja elképzelni, hogy a világot Isten teremtette, ez nem érv arra, hogy nem így volt.

Továbbá, ezen az alapon az összes természeti törvényt megcáfolhatjuk, hiszen mondhatjuk azt, hogy pl. azért, mert nem tudjuk elképzelni a perpetuum mobilét, az örökmozgót, attól az még létezhet. Az örökmozgó létét azonban nem a mi „nemtudásunk” zárja ki, hanem olyan törvények, mint pl. az energia-megmaradás. Márpedig egy fejlettebb lényhez több információ szükséges, mint egy fejletlenhez, ezért a fejlődést „az információ nem keletkezik csak intelligens forrásból” törvénye kizárja.

Ezért mondtam, hogy ez az érv csupán üres filozofálgatás, játék a szavakkal, nem komoly ellenvetés.

 3. Behe professzor "megfeledkezik" az egyes szervek funkció-váltásairól. Pedig a makroevolúciós folyamatok jól ismert jellemzője, hogy az egyes szervek funkciót válthatnak, pl. kezünk és lábunk módosult uszonyok, fülünk hallójáratai módosult kopoltyúnyílások stb. Tegyük fel, hogy mai hallószerveink nem "egyszerűsíthetők" semmilyen egyszerűbb, de mégis működőképes hallószervvé - bár ez sem igaz. Csakhogy nem kell feltételeznünk azt, hogy hallójárataink múltbeli funkciója is a hallás volt. Más, számunkra esetleg ismeretlen funkcióban az egyszerűbb struktúra is működőképes lehetett.

Az „egyes szervek funkció-váltásai” szintén csak feltételezés. Hogyan meri valaki ezt tényként kijelenteni? Az evolúciós-elmélet mint kiindulási elképzelést, feltételezi a fejlődést.

Kijelenti, hogy uszonyból alakult ki a láb, a hallójárataink pedig kopoltyúból. Ha az ideológiánk alapja a fejlődés, akkor ez egy lehetséges feltételezés, de semmiképpen sem bizonyított tény! Ami elvileg lehetséges, az még nem jelenti azt, hogy gyakorlatilag is úgy történik. Meg kell nézni, hogy hatnak-e például olyan erők, vannak-e olyan természeti törvények, amelyek ezt az elvi feltételezést a gyakorlatban is előmozdíthatják. A baj az (az evolucionisták számára), hogy ilyen erők nincsenek, sőt éppen ellenkező erők hatnak a természetben.

Tehát ismét csak egy feltételezésre alapozza az ellenvetését.

4. A szemet – és szinte minden más összetett struktúrát – létrehozó evolúciós lépések minden ellenkező állítás ellenére dokumentáltak. Nemcsak fosszilis anyagban, hanem a mai élővilágban is megtalálható minden egyes állomásuk. Az egyetlen fényérzékeny sejttől a fényérzékeny felületen, a felület betüremkedésén, lezáródásán, a lencse kialakulásán keresztül a fejlett kameraszemig bezáróan bizonyított a fejlődés menete.

„A szemet – és szinte minden más összetett struktúrát – létrehozó evolúciós lépések minden ellenkező állítás ellenére dokumentáltak” Igen, különösen mióta a számítógépes animációt megalkották. Különféle élőlényeket egymás mellé helyezni, és azt állítani, hogy egyik a másikból fejlődött ki, nem bizonyíték. Elismerem, hogy ez bizonyíték annak, aki az evolúcióban akar hinni, de nekem smafu. Ugyanis épp annyira lehetséges magyarázat erre, hogy Isten teremtette őket ilyenre. Egyik folyamat sem megismételhető, így hát ez nem perdöntő érvelés.

Had vázoljak egy fikciót. Evolucionistáknak ez akár meg is történhet, ezért nekik szól, érteni fogják.

Kihal az emberiség a Földön. Évezredek múltán idevetődik egy földön kívüli űrhajó. Előásnak különféle mobiltelefonokat. Melyik változatot fogják elfogadni?

  1. A fejlettebb mobiltelefonok a fejletlenebbekből fejlődtek ki, a jobb túlélése elve alapján. Még ábrákat is készítenek fejlődési állomásokról, külön „családfákkal”, mint Nokia, Samsung, SonyErikson stb. (Az, hogy a telefon csak egy "holt" szerkezet, szemben az élőlényekkel, nem számít, mert az evolúciós nézet szerint nem beszélhetünk minőségi különbségről élő és élettelen között. Az élő csupán összetettebb, bonyolultabb szerkezet mint az élettelen, semmi több.)
  2. Éltek a Földön értelmes lények, amelyek megalkották az egyes telefonokat külön-külön, típusaiknak megfelelően

Mivel bármennyit is kísérleteznek, sohasem fognak bizonyítékot találni egyik irányzat mellett sem, az ideológiájuk alapján kell döntsenek.

Így tesz ma az emberiség is.

 

Összegzés:

Az uralkodó tudományos nézet szerint Behe és követői által felhozott példák az adott biológiai rendszerek működésének félreértésén alapulnak, az érvelés rendkívül alacsony színvonala az elvet érdemi vitára alkalmatlanná teszi, ezért az áltudomány.

Mit árul el a „a tudományos közösség”-ről az, hogy az egyszerűsíthetetlen összetettség érvét, annak érdemi megcáfolásának képtelensége miatt inkább nemes egyszerűséggel "rendkívül alacsony színvonalúnak" titulálja? Vajon a fenti kritika képezi a „magas szintű érvelést”? Hiszen azt még én, akinek semmi tudományos képzettségem sincs, játszva megcáfolom.

Az „uralkodó tudományos nézet” megállapításai a Valóság  - Isten Valósága – szándékos félreértésén alapulnak, ezért következtetéseit az Igazság fényében el kell vetünk.

A 2005-ös Kitzmiller kontra doveri iskolaszék perben – mely során az elmélet kidolgozója, Michael Behe az intelligens tervezés szakértőjeként tett tanúvallomást – az Egyesült Államok szövetségi bírósága ítéletében a következőket nyilatkozta: „Behe professzor egyszerűsíthetetlen összetettséggel kapcsolatos állításait lektorált kutatási publikációk cáfolják, s a tudományos közösség nagymértékben elutasítja azokat."

A végső ítéletet ebben a kérdésben nem emberi bíróság előtt fogják kimondani. Egyszer mindenkinek, a „tudományos közösség „-nek is meg kell jelennie Isten ítélőszéke előtt. Ott ki fog derülni, kinek az érvelése alacsony, vagy magas szintű.

„Hogy a Jézus nevére minden térd meghajoljon, mennyeieké, földieké és föld alatt valóké.” (Filippi 2:10)

Szerintem ez a kritika nem más, mint amikor az evolucionisták a saját vállukra állva akarnak magasabbnak tűnni. A saját igaznak kijelentett (de nem bizonyított) állításaikra alapozva akarnak cáfolatot bemutatni. Vagyis "petitio principii"-t, körkörös érvelést alkalmaznak. Olyan ez, mintha azt mondanám: igazam van, mert tegnap azt mondtam, hogy igazam van.

Szintén a wikipediáról: "És máris kilyukadtunk egy körben forgó érvelésnél: abból indulunk ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítjuk, hogy a tények igazolták az elméletet." (Erich Fromm - A rombolás anatómiája)

Hát ennyi.

Hozzászólások   

-2 #18 Hoffman József 2012-11-24 19:06
10. Zsoltár
URam, miért állsz távol? Miért rejtőzöl el a szükség idején?
A gonoszok kevélyen üldözik a szegényt; essenek saját cselük csapdájába, amelyet koholtak.
Dicsekszik lelke kívánságával a gonosz, áldja a fösvényt, és átkot mond az ÚRra.
Gőgös megvetéssel nem keresi: Nincs Isten – ez minden gondolata.
Útjai mindig szerencsések, távolinak tűnnek neki ítéleteid, minden ellenségét lekicsinyli.
Azt mondja szívében: Semmi sem rendít meg, soha nem jutok bajba.
Szája tele átkozódással, csalárdsággal és erőszakkal; nyelve alatt hamisság és álnokság van.
Utcák zugában lapul, titkon megöli az ártatlant, szeme a gyámoltalant lesi.
Leselkedik rejtekhelyén, leselkedik, mint az oroszlán a fedezékben, hogy elragadja a szegényt, mihelyt hálójába foghatja.
Összetöri, letiporja a gyámoltalanokat , akik elesnek erejétől.
Azt mondja szívében: Elfelejtett az Isten, elrejtette arcát, nem is lát meg soha!
Kelj föl, ÚR Isten, emeld föl kezedet, ne feledkezz el a szegényekről!
Miért vetheti meg Istent a gonosz? Miért mondhatja szívében: Nem lesz számonkérés?
Pedig te látod a bajt, és észreveszed a fájdalmat, hogy kézbe vedd. Rád hagyja magát a gyámoltalan, az árvának is te vagy segítsége.
Törd össze a gonosz karját, és kérd számon a bűnösön gonoszságát, egy se maradjon!
Király az ÚR mindörökké; a népek kivesznek földjéről.
A szegények kívánságát meghallgatod, ó, URam. Megerősíted szívüket, füled figyel rájuk, hogy igazságot szolgáltass az árvának és nyomorultnak, hogy földi ember többé ne rettentsen meg másokat.
(revid. Károli ford.)
-1 #17 Hoffman József 2012-11-23 17:02
Kedves Xmes!

Ön egy rendkívül modortalan ember. Nem képes tisztelni a vitapartnerét, így aztán ne csodálkozzon, hogy nem akar senki érdemben vitázni önnel. Ezért maradtam én is a magázódásnál, habár jobban kedvelem magam is a tegező stílust. De nem tegeződöm olyannal, aki folyton csak sérteget, és az alapvető illemmel sincs tisztában.
Ezen oknál fogva nem válaszolok az arrogáns módon nekem szegezett kérdéseire sem. Nehogy már azt gondolja, hogy ön fújja a passzátszelet!
Miért oktatnám önt, ha ön egy csordultig telt pohár, amibe már nem fér bele semmi?
Volt már nekem is szerencsém találkozni a magafajtával, és jobbnak látom távol maradni tőlük.

Ne gondolja, hogy megfutamodom, mert mind meg tudnék felelni a kérdéseire (mit kérdések, vádak), de nem méltatom arra, hogy megtegyem. Tudja, a magas lóról lehet igazán nagyot esni!

További jó önáltatást!
Viszlát!
#16 Xmes 2012-11-23 15:26
Rendben, akkor magázódjunk, de hogy mi köze ennek a tisztelethez, az újabb x-akta. Szerintem csak értelmetlen formalitás, ami gátolja a kötetlen beszélgetést...

A "válaszból" kiderült, hogy nem akar beszélgetni. Különben válaszolt volna az egyetlen fő kérdésemre.
Így viszont ha akarnám sem tudnám folytatni, és ha tudnám sem akarnám.
Az, hogy mit hisz, az teljesen irreleváns, és nem is érdekel.
Az egyetlen dolog ami számomra releváns, és ami érdekel, az evolúcióval és az istennel kapcsolatban is, az, hogy mi az amit ténylegesen TUD.
Olyat meg nem írt le. De még arra az egy kérdésemre sem válaszolt, hogy ön szerint, mi az evolúció, hogy tudjam ugyanarról beszélünk-e. Nem, inkább a terelés és a rizsa, amiből logikusan következik, hogy annyira sem érti a dolgot, hogy a saját szavaival definiálja amit gondol.
Ilyenekkel meg már meguntam a "vitát".
Nem szeretem állandóan nulláról kezdeni mindig a magyarázást.

Vallás témában ugyanez. Ellenőrizheti a bibliából, nem írtam semmi olyat ami nincs benne. És ha ne adj isten feltételezzük, valami gyenge pillanat erejéig, hogy ez a sok hatod osztályú gagyi (nem mellesleg plagizált) mese tényleg igaz, és ezek Jehova szavai, akkor ezeket a bűnöket ő maga ismerte be. És a többit is, amit nem említettem.

Azt kijelenteni, hogy én nem értem azt ami betű szerint oda van írva, az gyakorlatilag egyet jelent a "hülye vagy fiam, ülj le, 1-es!"-el.
Nem vagyok hülye, és pontosan értem mit írnak a szövegekbe. Csak én nem magyarázgatom félre, nem forgatom ki a szövegeket, és nem magyarázok bele köze nincs dolgokat "értelmezésnek" meg "szimbolizálásn ak" titulálva, csak hogy jófejnek tarthassam a bennük szereplő istent, hanem azt olvasom és mondom/írom, ami tényleg bele is van írva. És ha a biblia azt írja, hogy az isten az ő végtelen szeretetében és (fél)kegyelmébe n tömegével gyilkolászta az embereket kor, nem, és vallási hovatartozás tekintetbe vétele nélkül, akkor nem tudok mást mondani.

Alig pár száz éve még csak a papok privilégiuma volt az "értelmezgetés" . Aki maga próbálta "értelmezni", azt rövid távon máglyára küldték melegedni, vagy más egyéb nem kellemes módokon tették el alulról szaglászni az ibolyát, jobb esetben meg csak tönkre tették az életét, egy jó kis életfogytiglani elzárással. Aztán a tudomány fejlődésével, a felvilágosodás óta egyre nagyobb divatba jött ez az "értelmezgetés" a civilek körében is, mert a korábbi módszer szerint (szó szerinti értelmezés) már egyre több mese lett tarthatatlan, ezért muszáj lett kitalálni valamit, ami lehetővé tette a további tömeges néphülyítést.
Most ott tartunk, hogy a hívek engem néznek hülyének, mert én ragaszkodom ahhoz, ami valóban bele van írva a könyvbe, "értelmezgetés" és "szimbolizálás" nélkül. Ami amúgy is értelmetlen, hisz két hívő sem képes konszenzusra jutni abban a kérdésben, hogy mit értsenek belőle szó szerint, és mit "szimbolikusan" meg "képletesen". De azért nem átallanak engem hülyének nézni, mert én megkerülve ezt az értelmetlen problémát, inkább azt olvasom, ami tényleg bele is van írva (válójában a legtöbb hívő is így tesz, csak letagadja, mert ha elismerné az "olyan égő lenne"...).

Mivel válaszokat semmire nem kaptam, csak terelést, így ezt így nem kívánom tovább folytatni.

További jó ön- és néphülyítést!
-2 #15 Hoffman József 2012-11-23 13:54
Kedves Xmes!

Maradnék mégis inkább a magázódásnál. Én tisztelem önt, mint embert, de a nézeteivel messzemenően nem értek egyet.

A bizonyítékok Isten és a Biblia mellett 100 oldalt tesznek ki a könyvben, amit nem fogok idemásolni. Ha nem akarja, ne nézze meg, csak tudja, hogy VANNAK bizonyítékok. Amúgy sem tenne valószínűleg jó hatást önre ez az írás. A hozzászólásából ítélve ön egy elég indulatos ember. Még gutaütést kapna a méregtől ennyi, a hitet alátámasztó bizonyíték láttán.

Fiatalabb keresztyén koromban sokat foglalkoztam az evolúció - teremtés kérdésével, de mára már "meghaladtam" ezt a kérdést. Meggyőződtem róla, hogy az evolúció (az egyszerűbb formákból az összetettebb, speciálisabb formákba való spontán átalakulás) elmélete hamis, és nem is tartozik az élet legfontosabb kérdései közé. Továbbá már csak percei vannak hátra, és el fog tűnni a történelem süllyesztőjében , mint megannyi más hamis ideológia. (Tudom, mire gondol, de igenis így van: az evolúciós elmélet egy ideológia része). Ugyanis csak egy eszköz volt egy nagyobb cél érdekében a Sátán kezében, nem a végállomás.

Hiábavaló szóharcokban nem kívánok részt venni, és úgy látom, önnel ez most az lenne. Az egész írásából sugárzik, hogy lenéz engem, és a hozzám hasonló hívőket. Titkon bizonyára abban reménykedik, hogy engem, és a hozzám hasonlókat az evolúció majd "kiszelektál", és csak az önhöz hasonló erősek élnek tovább. Nyíltan bizonyára tagadni fogja ezt, mégis ez érződik ki a kommentjéből.

Mégis van ellentmondás abban, amikor azt írta, hogy nem akar vitázni.
Azt gondolta talán, hogy idejön, és teljes felsőbbrendűség ének tudatában kijavítja az én "tévedéseimet", és nekem azzal feltétlenül egyet kell értenem? Ön valami ilyesmit akar mondani nekem, hogy "mars a helyedre tökfej, ez 1-es!"? Ne mondja, hogy nem, mert a soraiból tisztán ez süt ki! És ön szerint ezt nekem szó nélkül tudomásul kell vennem, és némán a helyemre kullognom? Ki helyezte önt ebbe az észosztó pozícióba, ahonnan megkérdőjelezhe tetlen kijelentéseket osztogathat?
Ha pedig megengedi nekem, hogy mégis válaszoljak, akkor ez mi volna, ha nem vita? Látja, itt van az ellentmondás!

Hiába állítja: ha ön evolucionista, akkor még sincs semmi alapja rá, hogy miért akarná a másik embereket "megóvni" az Istenben való hittől. Ez csak azért lehetséges, mert ön is a keresztyén gyökerű kultúrában nevelkedett, ahonnan hozza ezt a belső indítékot, mely az evolúciós felfogásból nem következne. Ön a mások iránti törődés képességét Istentől kapta, és most ezt Isten ellen használja.

Bár az is lehet, hogy egyszerűen csak a büszkeségét sérti, hogy nem önnek van igaza, és ezt a csorbát mindenképpen ki akarja köszörülni.

Ön rengeteg tévedésben van Istennel, az Ő jellemével, tulajdonságaiva l kapcsolatban, és a Biblia üzenetét sem értette meg. Hiába is próbálnám ezeket kijavítani, mert ön nem az ismeretnek van híján, hanem a szíve van megkeményedve. Ezen pedig sem én, sem senki emberfia, csak Isten tud segíteni. Ezért imádkozom.

Mégis hálás vagyok a hozzászólásáért , mert mindig a keresztyéneket vádolják azzal, hogy rá akarják kényszeríteni a többi emberre a nézeteiket. Lám, ez még sem így van! Mi szeretetben figyelmeztetjük az embereket arra, hogy mi fog történni velük, ha elutasítják Isten üzenetét. Viszont senkit sem kényszerítünk (az igazi hívőkre, nem a vallási szervezetekre gondolok), hogy elfogadják ezt. Ellenben önön az látszik, hogy erőszakkal le akarja nyomni mindenkinek a torkán azt, amit ön igaznak vél. Azzal, hogy cinikus megjegyzéseket halmoz fel ellenem, és ostobának és tudatlannak bélyegezve nevetségessé próbál tenni, azzal csak önmagát minősíti. Ezek mind nem igazolják állításai helyes voltát.
„Csak azt a fát dobják meg kővel, amely édes gyümölcsöt terem” – tartja egy kínai közmondás

A többi olvasó számára:
Ha valaki ide téved, és Xmes önteltségtől duzzadó sorait olvassa, akkor kérem, gondolkozzon el rajta: a kígyónak akar-e inkább hinni, vagy Istennek?
Ha kételyei lennének, kérem nyissa meg a Hogy is van ez? dokumentumot, és döntse el maga, melyiknek ad hitelt.
Bőséges információ áll rendelkezésre, amely alátámasztja a keresztyén hitet. Nem igaz a mondás, hogy a hit ugrás a semmibe, vagy hogy hitünk vakhit lenne. Alázatosaknak kell lennünk: Isten messze felettünk áll, nem érthetünk meg vele kapcsolatban mindent. De akkor fogunk hinni abban, amit nem értünk, ha megértjük azt, amiben hiszünk.
Én az egyik legfontosabb küldetésemnek tartom, hogy bemutassam a hívőknek, és a hittel még csak ismerkedőknek, hogy a hitnek van értelmes alátámasztása; az nem azon alapszik, mert egy egyházi szervezet ezt tanítja, hanem bárki számára értelmes vizsgálat által belátható. Be tudom bizonyítani Xmes és a hozzá hasonló emberek vélekedésével szemben, hogy a Biblia az első szótól az utolsóig igaz, Isten szava, mely megmásítatlanul maradt ránk a megírása óta.
#14 Xmes 2012-11-22 22:32
"Nem bánom, ha hosszú választ ír, de mintha azt mondta volna, nem akar vitázni."
Nem is. Ezt ismételten csak azért írtam, hogy azok akiket valóban érdekel az evolúció, azok ne vegyék komolyan az írásod.
Ha csak egy embert is sikerül itt gondolkodásra és tájékozódásra bírni, az már eredmény (ennél azért nagyobb eredményt értem már el e téren is).

"Ha az én meggyőzésem a cél, felesleges fáradság"
Eszemben sincs. Csak rámutatok a hiányosságokra a tudásodban, és a hibákra abban amit írtál, hogy mások ne essenek a te hibádba.

"én megingathatatla nul hiszek az Úrban, akit ismerek"
Efelől kétségem sincs.
Megjegyzem értem már el azt, hogy egy fanatikus keresztényből, aki falta Kent Hovind badarságait, gondolkodó, realista embert "faragtam", aki végül nem csak, hogy elismerte az evolúciót, meg is értette, és szégyellte magát amiért bedőlt ennek az ókori babonás hiedelemnek.

"Richard Dawkins-ra vagy magyar szócsövére, Kampis Györgye sem szükséges hivatkozni, mert ismerem nézeteiket, és ennél jobban már nem kívánom megismerni azokat"
Igen, ismerős ez a tipikus vallásos mentalitás, és hozzáállás.
Én ezt nevezem a "blablabla, becsukom a szemem és befogom a fülem, hogy ne halljak és lássak semmit ami ellent mond a mémjeimnek blablabla áááááááááááááá" effektusnak.
Erről egy bibliai idézet és egy közmondás is eszembe jut:
"Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa" (Máté 5:3 [csak, hogy lásd én is tudok villogni a biblia ismeretemmel, nem csak te])
"A tudatlanság boldogít"
Ha neked jobb a lelki szegénység (ez esetben én most tudatlanságot értek alatta, de szerintem a könyv is), és a tudatlanság, hát "lelked" rajta. Idéznék ide egy másik ide passzoló mondást is, de azt személyes sértésnek vennéd, még ha nem is annak szánom.
De légyszíves, ha már te a "tudatlanság áldott állapotát" választod, ne akarj másokat is rávenni erre. Ez nem szép dolog (és káros is, és morálisan elítélendő). Mert az oké, hogy "mindenkinek alanyi joga, hogy hülye legyen", de az már nem, hogy másokat is hülyítsen.

"Ha már olvasok, értékesebb könyvekre szánom az időmet."
Mint meséket a bibliából?
Nekem az egyik kedvenc sztorim, amikor drágalátos és féltőn szerető Jehova bácsi medvéket uszít egy csapat kisgyerekre, és megölet közülük 42-t, mert egy kopasz embernek (Elizeus) azt merték mondani, hogy "jöjj fel kopasz". Valahol a királyok könyvében van ez a szívfacsaróan gyönyörű, és az isten rettenetesen nagy erkölcsi fejlettségről szóló történet, de fejből pontos hivatkozást nem tudok most adni, kikeresni meg nincs türelmem.
A másik kedvencem belőle meg az, amikor megszületi egy zsidó nővel a fiát, egy olyan helyen, ahol a házasságon kívüli szexet kő általi halállal honorálják, és mindezt azért, hogy majd mikor az felnő, kiszögeltesse egy keresztre pár órára, hogy ott jól meghaljon 36-40 órahossznyi időtartamra, pusztán azért, mert meg akarja bocsájtani azt az "eredendő bűnt", amiért közvetlenül ő a felelőls (részletek itt: http://maaszh.worka.in/index.php/cikkek/tagok-irasai/66-ki-az-igazi-gonosz).
Nem ám az, hogy megbocsássa csak úgy szívjóságból. Inkább bűnt vár el cserébe, a bűnbocsánatért.
Ez kb. olyan, mintha a bankrablót szabadon elengednénk, ha cserébe megöli xy embert.
És mindezt ennek a jó és igazságos istennek, van bőr a képén áldozatnak titulálni. Bár, hogy ebben a színjátékban mi volt az áldozat, és hogy egyáltalán mi értelme volt ennek a mártiromkódós színjátéknak, még mindig megfejtetlen X-akta, hisz nem volt áldozat, sem Jézus, sem az apja nem vesztett semmit, és ha meg akarna bocsájtani bármit is, nem várna el gyilkosságot a bűnbocsánatért. Ez az isten nem a logikus gondolkodásról és a felelősség vállalásról híres. De még csak nem is a jóindulatáról...
Ha gondolod sztorizgathatun k akár napestig, az egész bibliában hemzsegnek az ilyen erkölcstelen, és kegyetlen, már-már szinte horrorba, de inkább pszicho-thrille rbe illő sztorik.
Érdekes olvasmány a biblia, ha lesz időd, és befejezed azokat az "érdekesebb könyveket" kezdj bele abba is. Ne tudd meg miket meg nem tudhatsz az istenedről (pl megöletett egy ártatlant, mert volt bőr a képén pont szombaton szedni fát, és hasonló finomságok). A Noé és a nagy pocsolya sztorit külön ajánlom. Rettenetesen jót nevettem, és borzongtam rajta, már akkor is, amikor először olvastam a könyvben (kb 11 évesen hittan órán) ezt a tömeggyilkosságot.

"Ha a sejtbiológia, a géntechnológia vagy a kémia részletkérdései be akar bevezetni, akkor ismét mondom: nem ezen a szinten dől el a kérdés."
Valójában de. Mindig részletekből épül fel az egész, így ha a részletek nem stimmelnek, nem stimmel az egész sem.
De szerencsére a sejtbiológia, a genetika, és a molekuláris biológia is kellemesen igazolja Darwin elméletét, így a részletek szemet gyönyörködtetőe n tárják fel az EGÉSZET.

"Ha másokra akar hatni, akkor a kérdés az, miért? Miért érdekli önt, mint ateistát és evolucionistát a másik ember sorsa? Ha nézetei keretén belül marad, erre nincs válasz."
Dehogy nincs válasz. És pedig nagyon egyszerű a válasz.
Egyszerűen nem szeretném, hogy a gyerekeimet, és azok leszármazottjai t ezzel az ostoba babonás hiedelemmel etetnék.
Sajnos be nem tudom tiltani a vallásos őrületet (pedig szívesen megtenném), így inkább arra koncentrálok, hogy felvilágosítás útján gondoskodjam arról, hogy minél kevesebb ókori mesékre kattant ember legyen.
Szerencsére értem már el ebben is sikereket. De sajnos messze nem eleget.

"Írtam már erről: Miért térítenek a hívők, és miért nem az ateisták? , és úgy látom olvasta is."
Igen, olvastam. A véleményem meg gondolom láttad.

"Tudom, mi az ateizmus, mert én is voltam ateista, de én beláttam, hogy az tévedés."
És miért lettél hívő? A hogyanját olvastam, de a miért abból nekem nem jött le.
Én pl elárulom, hogy a biblia lendített az ateizmus felé. Nem emlékszem ki mondta, de nagyon igaza van: "megfelelően olvasva, a biblia a legjobb érv az ateizmus mellett".

"Isten léte bizonyítható, mint ahogy az is, hogy a Biblia az Ő szava, nem pedig ókori összeválogatott mesék gyűjteménye."
Rendben, bizonyítsd.
Pdf olvasó nincs a gépemen, és csak egy file kedvéért nem töltök le és telepítek olyan programot, amit amúgy az életben nem használok semmire, ezért kérlek másold ki belőle a bizonyítást. Köszönöm!

És ismételten mondom: nem azért írok, hogy vitázzak veled, és nem is azért, hogy téged meggyőzzelek. Azért írok, nehogy mások komolyan vegyék azt a sok tudatlanságtól sugárzó butaságot, amit eddig leírtál az evolúcióval kapcsolatban. És továbbra is így lesz.

Ui: kapok választ arra, hogy te mit értesz az evolúción?
Ha nem akarsz válaszolni, mondd azt, és akkor ezzel le is zárhatjuk a beszélgetést.
#13 Hoffman József 2012-11-22 21:17
Szóval, kedves Xmes!
Isten léte bizonyítható, mint ahogy az is, hogy a Biblia az Ő szava, nem pedig ókori összeválogatott mesék gyűjteménye.
Nagyobb részt erről írtam itt:
http://www.vanmaselet.hu/letoltes/Hogy_is_van_ez.pdf
-1 #12 Hoffman József 2012-11-22 21:04
Idézet - Xmes:
Most írok egy hosszú választ.

Nem bánom, ha hosszú választ ír, de mintha azt mondta volna, nem akar vitázni.
Ha az én meggyőzésem a cél, felesleges fáradság, én megingathatatla nul hiszek az Úrban, akit ismerek. Meggyőzni ennek az ellenkezőjéről olyan próbálkozás, mint meggyőzni arról, hogy édesapám nem létezik.
Richard Dawkins-ra vagy magyar szócsövére, Kampis Györgye sem szükséges hivatkozni, mert ismerem nézeteiket, és ennél jobban már nem kívánom megismerni azokat. Ha már olvasok, értékesebb könyvekre szánom az időmet.
Ha a sejtbiológia, a géntechnológia vagy a kémia részletkérdései be akar bevezetni, akkor ismét mondom: nem ezen a szinten dől el a kérdés.

Ha másokra akar hatni, akkor a kérdés az, miért? Miért érdekli önt, mint ateistát és evolucionistát a másik ember sorsa? Ha nézetei keretén belül marad, erre nincs válasz.
Írtam már erről: Miért térítenek a hívők, és miért nem az ateisták? , és úgy látom olvasta is.
Tudom, mi az ateizmus, mert én is voltam ateista, de én beláttam, hogy az tévedés.
#11 Xmes 2012-11-22 20:34
"De miért csak álnéven, miért nem vállalja a nevét?"
Először is, ha nem gond, inkább maradjunk a tegeződésnél. Könnyebb is, jobb is, kényelmesebb is.
Nem, nem csak álnéven vállalom. De neten, főleg ismeretlen oldalakon mindig nick névvel írok ( de mindig ugyanazzal), mert nem látom értelmét a valódi nevem használatának, és nem is tartom fontosnak. De amennyiben bárki rákeres a Xmes szóra a google-ben, megkaphatja a valódi adataim, nevemmel, honlapjaimmal, stb., együtt.

"Látja, az evolúciós elmélet ugyanolyan önellentmondás, mint az ön első mondatai egyike."
Én nem látok ellentmondást, sem az evolúcióban, sem az elméletében, sem abban amit írtam.

"Azt írja, hogy nem áll le vitázni, közben mégis ezt teszi."
Ha kicsit figyelmesebben olvastad volna el amit írtam, és nem csak szemezgettél volna belőle, tudnád, hogy ezt is írtam:
"Most reagálok pár általam erre érdemesnek tartott ostobaságra, nehogy mások is komolyan vegyék amit írtál."
Tehát nem azért írtam, hogy vitát indukáljak, hanem azért, hogy kijavítsak pár hibát, nehogy mások akiket valóban érdekel az evolúció (szóval nem olyan, mint te, mert ha téged érdekelne, akkor tájékozódnál), de nem elég tájékozott, nehogy komolyan vegye amit írtál az írásodban.
Vitázni továbbra sincs kedvem, sem győzködni téged (nem ismerlek, így azt sem tudom lenne-e értelme).

"Talán úgy gondolta, hogy majd jól megmondja a frankót, és kész?"
Nem. Csak nem akartam, hogy mások komolyan vegyék az írásod.

"Ez nem az iskolapad, ahol mint tanár helyreküldheti a rakoncátlan nebulót, akinek „szájat befog és alapállás”!"
Ilyen eszemben sem volt.

"Egyrészt, mert a világot és az embert Isten teremtette"
Ez egy minden alapot nélkülöző feltételezés. Ilyet így kikiáltani a XXI. században már szégyen.
1. Semmi nem bizonyítja a feltételezett teremtő létét (és itt tök mindegy melyik istenben hiszel a több ezerből), de még csak nem is utal semmi a létére.
2. Semmi nem bizonyítja a feltételezett teremtés megtörténtét, de még csak nem is utal semmi a megtörténtére.
Az, hogy mit állít egy az ókori zsidó hiedelemvilág legendáiból akármilyen alapon összeválogatott szöveggyűjtemén y, az meg teljesen irreleváns.
Azt írja pl. a biblia hogy....? És kit érdekel? Más kultúrák teremtés legendái/meséi meg mást állítanak.
A bibliai eredetlegenda sem nem hihetőbb, se nem hitelesebb, mint a görög eredetlegenda, vagy épp a dogon eredetlegenda. Ha az egyiket elfogadnám valóságként, el kéne fogadnom a többit is, mert semmivel sem hitelesebb, és hihetőbb, mint a többi.
Továbbá, ha megkérhetlek, ne akarj téríteni. Nem érdekel mire mit ír a biblia, én is kiolvastam párszor (valószínűleg 4-szer többször, mint a legtöbb magát hívőnek tartó keresztény, tehát konkrétan négyszer olvastam ki, így elég jól ismerem), nem érdekelnek a bibliai sztorik se Jézusról, sem az istenről. Ha az érdekel, előveszem a bibliát, van nekem is vagy négy verzió belőle.
Én kigyógyultam már a vallásból, és "szerzett immunitásom" van ellene. Ha akarnék sem tudnék hinni holmi istenekben, meg egyéb mesefigurákban.
Innentől kezdve a hozzászólásom többi részében a térítős dologra nem is reagálok semmit, mivel érdemtelennek tartom rá.

"Másrészt azért sem szükséges az evolúciós elmélet részletkérdései vel foglalkozni, mert az már sokkal hamarabb megdől, a létezés alapvető kérdéseinek értelmes vizsgálata során."
Megdől?
Már hogy a fenébe dőlne meg?
Csak úgy érdeklődés szintjém kérdezem: te mit értesz azon, hogy evolúció?
Sok evolúció vs. kreacionizmus vitát folytattam már le, és elég sokszor derült ki, hogy még csak nem is egy dologról beszélünk.... Remélem most nem erről van szó, ezért a potenciális félreértések elkerülése érdekében kérlek írd le nekem te mit értesz konkrétan az evolúcióval. És arra is megkérnélek, hogy a saját szavaiddal válaszolj, azt amit te magad gondolsz, és tudsz (vagy vélsz tudni), az nem érdekel, hogy a neten, vagy könyvekben hirtelen mit találtál, amit bemásolhatsz.

"A világ, ahogy megismerjük, nem jöhetett létre pusztán naturalista okok következtében, így értelmetlen azon vitatkozni, hogy hogyan nem jöhetett létre."
Ok. Akkor itt álljunk meg egy pillanatra, és tisztázzunk valamit.
A világ létrejötte, és az evolúció két külön dolog. Az egyik fizika, a másik biológia.
Az evolúció az élet diverzitását (változatosságá t), és az élőlények tulajdonságaina k okát és kialakulását magyarázza, semmi többet. A világ keletkezése nem tartozik az evolúció témájához, ugyanúgy ahogy az élet keletkezése sem. Az evolúció elindulásának egyik alapfeltétele az élet megléte (és így értelemszerűen a világ megléte is). Az élet keletkezése az abiogenezis, a világ keletkezése meg a fizika tárgyköréhez tartozik.
Ne akard, hogy az evolúció olyat magyarázzon meg, ami nem része a tárgyának.

"Ha valaki letesz elém egy ezer oldalas dokumentációt arról, hogyan lehet örökmozgót építeni, akkor én nem fogom azt soronként áttanulmányozni , hiába ismételgetik nekem, hogy „tájékozódj”, hanem csak rábökök az energia-megmara dás tételére: „Amíg ezt nem sikerül cáfolni, ne gyere nekem nyakatekert magyarázatokkal , hogy miért működik az mégis.”
Ebben igazad is van. De. Az evolúcióval szemben mégis mire böksz rá?
A biblia genezis történetére? Ugyan.... Mi támasztja alá? Semmi. Akkor mire akarsz itt rábökni? A biblia genezis története meg nem igazolja önmagát. Az, hogy valakik, valamikor valamiért leírták, nem igazolja azt, hogy igaz is.
A görögök is leírták, hogy Zeusz teremtette az embert, és a dogonok is leírták a képírásukkal, hogy Ogo hozta a Földre az embert a Szíriusz B egyik bolygójáról (ami nem mellesleg nem létezik, különben már megtaláltuk volna).
Az evolúcióval szemben nem tudsz mire rábökni. Nincs a teremtés mellett álló tény. A bibliai mese meg nem bizonyítja, nem is bizonyíthatja önmagát (a teremtést).

"Amíg a miért-et nem sikerül bizonyítani, felesleges a hogyan-t vizsgálni."
A "miért" szón konkrétan mit értesz?
Megjegyzem elég sűrűn a hogyan kutatása adja meg a választ a miértre is. Ha a hogyant nem vizsgálnák, még mindig barlangban élnél, és őriznéd a tüzet. Bár sokkal valószínűbb, hogy nem is léteznél, mert esélyed sem lett volna megszületni az orvostudomány nélkül.

"A nézeteltérésünk nem a tényanyagokban van, hanem az azokból levont következtetések ben."
Nem tudom, hogy pl. egy baktérium populáció rezisztensé válásából hogy lehet nem az evolúcióra következtetni, hanem inkább teremtésre... (De, a rezisztencia kialakulása is evolúció, hiába kiabálja az ellenkezőjét sok teremtés hívő).

"Önök a naturalista, evolúciós világnézetből kifolyólag értékelik a vizsgálati eredményeket, és vonnak le ennek megfelelő következtetések et"
Nem, ez nem így működik.
Az evolúciós világszemlélet ugyan igaz, de csak azért, mert korábban mások már kellően igazolták az evolúciós elmélet gyakorlati működését. Gondolj csak arra, hogy a Canis lupus-ból (Európai farkas), több, mint 200 Canis lupus familiaris (domesztikált farkas, más néven kutya) fajtát tenyésztettünk ki, alig 15000 év alatt (remélem nem 6000 éves Föld hívő vagy). Ebből a 200-ból legalább 50-et csak az 1800-as évek óta. És ez is evolúció, még ha a szelekció nem is természetes. A működési mechanizmus ugyanaz, csak a szelekciós tényező más. Ugyanez igaz a macskákra (közel 100 fajta egyetlen vadmacskából, alig 7000-8000 év leforgása alatt). Mi mással lehet ezt magyarázni, mint evolúcióval?

"mi pedig ugyanezekből a tényekből Isten munkájára apellálunk."
Légyszves magyarázd el nekem, hogy pl az ebola vírus legújabban megjelent rezisztenciájáb ól hogyan következtetsz a teremtőre és a teremtésre.

"Előfeltételezik , hogy az evolúció igaz, ezért csak ennek megfelelően értékelnek bármit is."
Ez csúsztatás. Az evolúció működése bizonyított tény. Ennek fényében egy adott lény bármely tulajdonságának evolúcióra alapozott vizsgálata nem előfeltételezés . Nem nulláról indulnak a tudósok minden esetben, hisz ők mégiscsak tudósok, nem pedig hülyék, így felhasználják a korábban begyűjtött tudást, ugyanúgy ahogy egy űrhajó tervezésénél is felhasználják a korábbi repüléstechniká ban és űrhajózásban szerzett tudásukat, nem a nulláról indulnak neki, újra feltalálva a repülést meg a kereket.
A teremtés viszont előfeltételezés , mivel nincs mögötte tudás, csak hit, és ókori, meseszerű legendák, amik meg értelemszerűen nem bizonyítottak, hisz akkor történelmi feljegyzésnek neveznénk, nem legendáknak.

"Én elismerem, hogy előfeltételezem , hogy létezik Isten, ezért mindent ennek megfelelően értékelek."
Épp ez a baj... Képzeld el, ha anno Mr. Darwin is így járt volna el, mekkora kognitív disszonanciát okozott volna ez nála. Darwin hívő volt az evolúció elmélet megalkotásakor, és hitt a teremtésben. Ha ő is érzelmekből gondolkodott volna, és ragaszkodott volna az isten és a teremtés előfeltételezés éhez, talán ki sem adta volna a Fajok eredetét, talán ki sem dolgozta volna az elméletet, nem ült volna évtizedeken át a könyvön bizonyítékok után kajtatva, és Mr. Wallace vitte volna el a pálmát az evolúció felfedezéséért, nem ő (így is csak hajszálon múlt)...
Nem szabad előfeltételezés ekből kiindulva, érzelmi alapon dönteni tudományos kérdésekben.

"hogy én ezt az előfeltételezés emet értelmes következtetések kel bizonyítani tudom!"
Erre kíváncsi vagyok.
Írnál nekem legalább egy bizonyítékot a feltételezett teremtő létére? Mert ha az nincs, akkor nem tudsz bizonyítani semmit. Az sem baj, ha ellenőrizhető, hiteles linket is mellékelsz mellé.

" Attól, mert a „tudományos közösség” vagyis emberek egy csoportja valamit bizonyítottnak tekint, attól az még nem lesz objektíve igaz."
Ez igaz. Ellenben én csak ebben a hozzászólásban több olyan dolgot írtam le ami az evolúció elméletet igazolja.
Vagy szerinted valami istennek nevezett, közelebbről meg nem határozható izé (mivel senki nem tudja mi az, de sem mást róla) szándékosan varázsolta el a farkast több száz kutya fajtává, a macskát közel 100 fajtává, vagy épp az ez isten az ő végtelen jóságában szándékosan idézi elő a rezisztenciát a vírusoknál, baktériumoknál, patkányoknál, stb.?

Egyáltalán mit lehet tudni erről az istennek nevezett valamiről? Az nem érdekel mit ír a biblia, mert azt max elhinni lehet. Tudni mit lehet róla? Semmit. Még azt sem, hogy létezik-e egyáltalán. De azért dobjunk el egy milliárdszorosa n igazolt tudományos elméletet, egy igazolatlan, és alátámasztatlan hit kedvéért?
Mégis miben higgyünk? Tudni nem lehet semmit erről az istennek nevezett izéről, így max a róla szóló történeteket lehet elhinni. Ennyi erőből hihetnél a dogonok szíriuszi származásában is, meg abban is, hogy Rá isten teremtette a Földet, de akár a pokémonokban is.
Nincs miben hinni.
Az, hogy azt mondjátok, hogy volt teremtés, az egy tartalmilag teljesen üres kijelentés, mivel nem szól mellette semmi. Se az állítólagos teremtő léte mellett.

"Bárki láthatja a bevált módszert, amit ön is oly gyakran ismételget: „tájékozódj, tájékozódj, tájékozódj”
Remélem meg is fogadod. :)

"Vagyis fogadd el, hidd el azt, amit mi mondunk. Nem unalmas már folyton tudatlansággal vádolni azokat, akik nem értenek egyet önökkel a világ személytelen keletkezésében?"
Ismétlem: ne keverd a szezont a fazonnal. Az evolúcióról van szó, annak semmi köze a világ keletkezéséhez.

"Akár hiszi ön, akár nem, egy Istenben hívő ember is tud gondolkodni, következtetni, megismerni."
Elhiszem. És tapasztalatból tudom, hogy ha a hitéről van szó, akkor a legtöbb hívő kerüli a gondolkodást is, és a megismerést is.
Ezt te is igazoltad, amikor azt írtad, hogy az evolúció leváltotta a mutációt. Ha tudnád miről van szó, és mekkora butaságot írtál, elszégyellted volna magad miatta.

"Én azonban továbbra is inkább Istennek hiszek, mint embereknek."
Egy olyan istennek, amit bronzkori, és kora ókori emberek teremtettek a saját képmásukra. Tehát inkább a tudatlan emberek által írt, majd brutálisan ránk (magyarokra) erőszakolt meséknek hiszel, mint a saját fajod legkiemelkedőbb koponyáinak.
Nem mellesleg megjegyzem, hogy a mai orvostudomány szintén az evolúcióra építkezik döntő részt. Persze a csúnya gonosz orvos kutatók evolúció alapon és rettenetesen hatékonyan gyógyítanak, csak hogy eltéríthessék a középkorban összeválogatott szöveggyűjtemén yben kételkedőket az "egy igaz hittől".....
Na én ezt a fajta "gondolkodást" és mentalitást tartom rettenetesen nagy, szégyennek így a XXI. század második dekádjának kellős elején az egész fajra nézve.

„Istennek kell inkább engedelmeskednü nk, mint az embereknek.” (Apcsel. 5:29b)"
Ne haragudj, te nem az istennek engedelmeskedsz . Hanem csak a róla szóló legendáknak. Ugyanúgy, ahogy csak ezekben hiszel, nem magában az istenben.
#10 Xmes 2012-11-22 19:12
Most írok egy hosszú választ.
Légyszives állítsd be a jcomment-et úgy, hogy ne csak 1000 karakter legyen egy hozzászólás. 20 darabban elküldeni nagyon rossz.
Köszönöm!
-1 #9 Hoffman József 2012-11-22 15:46
Kedves Xmester!

Örülök neki, hogy hozzászólt a témához! De miért csak álnéven, miért nem vállalja a nevét?
Látja, az evolúciós elmélet ugyanolyan önellentmondás, mint az ön első mondatai egyike. Azt írja, hogy nem áll le vitázni, közben mégis ezt teszi. Talán úgy gondolta, hogy majd jól megmondja a frankót, és kész? Ez nem az iskolapad, ahol mint tanár helyreküldheti a rakoncátlan nebulót, akinek „szájat befog és alapállás”!

Egyébként valóban nincs semmi alapja a teremtés kontra evolúció vitának.
Egyrészt, mert a világot és az embert Isten teremtette, és aki ezt nem akarja elfogadni, annak lelke rajta. (Nem csak átvitt értelemben, hanem valójában!) Istennel kell majd a dolgot rendeznie, nem emberekkel.
Másrészt azért sem szükséges az evolúciós elmélet részletkérdései vel foglalkozni, mert az már sokkal hamarabb megdől, a létezés alapvető kérdéseinek értelmes vizsgálata során. A világ, ahogy megismerjük, nem jöhetett létre pusztán naturalista okok következtében, így értelmetlen azon vitatkozni, hogy hogyan nem jöhetett létre.

Ha valaki letesz elém egy ezer oldalas dokumentációt arról, hogyan lehet örökmozgót építeni, akkor én nem fogom azt soronként áttanulmányozni , hiába ismételgetik nekem, hogy „tájékozódj”, hanem csak rábökök az energia-megmara dás tételére: „Amíg ezt nem sikerül cáfolni, ne gyere nekem nyakatekert magyarázatokkal , hogy miért működik az mégis.” Amíg a miért-et nem sikerül bizonyítani, felesleges a hogyan-t vizsgálni.

Továbbá pedig az ön által említett vizsgálati eredmények tényszerűségébe n sem én, sem a teremtésben hívők nem kételkednek. A nézeteltérésünk nem a tényanyagokban van, hanem az azokból levont következtetések ben. Önök a naturalista, evolúciós világnézetből kifolyólag értékelik a vizsgálati eredményeket, és vonnak le ennek megfelelő következtetések et, mi pedig ugyanezekből a tényekből Isten munkájára apellálunk.

„A tudósok a teremtés hívőkkel ellentétben nem egy előfeltételezés re próbálják ráhúzni azt amit látnak”- írja ön. De igen, pontosan ezt teszik! Előfeltételezik , hogy az evolúció igaz, ezért csak ennek megfelelően értékelnek bármit is. Én elismerem, hogy előfeltételezem , hogy létezik Isten, ezért mindent ennek megfelelően értékelek. Ami a különbség köztem és az evolucionisták között az az, hogy én ezt az előfeltételezés emet értelmes következtetések kel bizonyítani tudom! Lásd pl. a „Végső megoldás” vagy a „Hogy is van ez?” c. ebook-okat.

Én óvatos lennék azzal, hogy miről állít ön olyat, hogy „bizonyított”. Nem hallott még Gödel nemteljességi-t ételeliről? Vagy arról, amit Karl Popper mondott a tudományos elméletek falszifikálható ságáról? Attól, mert a „tudományos közösség” vagyis emberek egy csoportja valamit bizonyítottnak tekint, attól az még nem lesz objektíve igaz. Objektív, megfellebbezhet etlen igazságot csak olyan valaki jelenthet ki, aki minden ismeretnek a birtokában van. Ilyen létező pedig vagy nincs, vagy Isten az. Ha nincs Isten, akkor az abszolút igazság sohasem ismerhető meg, és nem tehető olyan kijelentés, hogy „ez a dolog bizonyított”. Ha azonban létezik Isten, akkor, amit Ő mond, az az abszolút igazság.

Miért törölném a hozzászólásait? Sőt, örülök nekik! Bárki láthatja a bevált módszert, amit ön is oly gyakran ismételget: „tájékozódj, tájékozódj, tájékozódj”.
Vagyis fogadd el, hidd el azt, amit mi mondunk. Nem unalmas már folyton tudatlansággal vádolni azokat, akik nem értenek egyet önökkel a világ személytelen keletkezésében? Akár hiszi ön, akár nem, egy Istenben hívő ember is tud gondolkodni, következtetni, megismerni. Én azonban továbbra is inkább Istennek hiszek, mint embereknek. „Istennek kell inkább engedelmeskednü nk, mint az embereknek.” (Apcsel. 5:29b)

Az Úr legyen irgalmas önhöz, hogy még idejében felismerhesse ön is ezt!
Felebaráti szeretettel: Hoffman József

Szóljon hozzá!


Biztonsági kód
Frissítés

Ki olvas minket

Jelenleg 49 vendég és 0 felhasználó van vonalban.